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Kann man ein Gespräch vor den Ohren von Publikum live auf Clubhouse aufzeichnen und dann später als Text zum Lesen zur Verfügung stellen? Dieses Experiment haben wir Anfang Februar in Clubhouse unternommen. Abseits vom Inhalt könnte diese Form des Drop-in-Audio das Produkt „Interview“ langfristig zu einem erlebbaren Prozess machen. Dazu habe ich hier unlängst mit Blick auf Clubhouse und Twitter-Spaces geschrieben – und in „Eine neue Version ist verfügbar“ sehr grundsätzlich nachgedacht.
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Michèle Loetzner und Christoph Koch haben gerade Sachbücher veröffentlicht, die sich jeweils auf einer Wegstrecke (Symbolbild: Unsplash) mit dem persönlichen Wohlbefinden ihrer Leser:innen befassen. Es geht um Liebeskummer und Digitale Balance und beide haben sich dafür Tage als Lese-Distanz ausgesucht: Michèle hat sich mit 99 Tagen und Christoph mit einer 30-Tages-Challenge befasst. In einem Clubhouse-Talk im Februar habe ich die beiden zu diesen Ansätzen befragt – vor allem mit Blick auf die Idee des „Inspirierenden Journalismus“.
Sind Eure Bücher tatsächlich Beispiele für das was, ich „Inspirierenden Journalismus“ nennen würde, also eine Form von Sachbuch-Journalismus, der seine Leser:innen verändert?
Michèle: Ja. Das war tatsächlich die Idee des Buches direkt von Beginn an. Und das zeigt sich ja auch in dem doch sehr einfachen Titel. Man hätte sehr viel schönere und wortspielende Titel finden können und das hätte mein Literaturwissenschaftlerinnen-Herz auch mehr gefreut, aber auf dem Buch steht drauf, was drin ist.
„Liebeskummer bewältigen in 99 Tagen“ – war es schwierig den Verlag davon zu überzeugen oder war es umgekehrt so, dass der Verlag dich überzeugen musste?
Michèle: Letzteres. Das ist schön, dass Du fragst, weil ich jetzt endlich mal meinen wunderschönen eigentlichen Titel sagen. Eigentlich hätte das Buch „Ja, der kann weg“ heißen sollen.
Christoph: Super.
Michèle: Das Buch richtet sich hauptsächlich an Frauen und der Titel hätte nicht nur die Bedeutung gehabt, dass der Typ in der heteronormativen Beziehung weg kann, sondern eben auch der Liebeskummer selbst. Aber direkt im allerersten Telefonat mit der Lektorin, nachdem alles unterschrieben war – und da gab es schon den Untertitel „Liebeskummer bewältigen in 99 Tagen“ – meinte sie ganz deutlich: „Michèle, wir können jetzt lange rumtun, aber benennen wir es doch einfach mit dem Untertitel.“ Ich weiß noch, wie ich damals das Gefühl hatte, als hätte mir jemand einen Dolch ins Herz gestochen…
… wie fühlt es sich jetzt an? Das Buch ist seit Sommer auf dem Markt, empfindest du noch einen Schmerz?
Michèle: Nein. Das war die richtige Entscheidung für den Titel. Es war eine Marketing-Entscheidung, aber es war die richtige Entscheidung. Liebeskummer ist ein sehr spitzes Thema. Niemand kauft sich ein Buch, weil er gerade mal was Lustiges über Liebeskummer lesen möchte. Jemand, der das Buch kauft, steckt selbst in der Situation und sucht danach im Internet oder geht in den Buchladen und fragt: „Ich habe Liebeskummer. Können Sie mir da was empfehlen?“ Und wo Gelbwurst draufsteht, ist dann hoffentlich auch Gelbwurst drin. Wenn man jetzt bei Amazon „Liebeskummer“ eingibt, landet man automatisch bei meinem Buch.
Man kann also sagen: du hast beim Nutzer:innen-Interesse begonnen und hast daran entlang das Buch geschrieben. Du wolltest nicht eine Kulturgeschichte des Liebeskummers verfassen?
Michèle: Das wollte ich auf keinen Fall. Ich wollte ein Buch schreiben, das wirklich hilft. Es ist so, dass in Deutschland mehr Bücher von Frauen gekauft werden als von Männern. Und gerade im Ratgeberbereich sind es nochmal besonders viele Frauen, die kaufen. Deshalb war es schon alles so darauf zugeschnitten. Dass es am Ende 99 Tage geworden sind, hat noch einen anderen Hintergrund, aber den erzähle ich dann später… Viele Bücher, die in diesem Bereich erscheinen, funktionieren so, dass eine Autorin oder ein Autor aus dem eigenen Erleben schreibt und sagt: „Macht das so wie ich das gemacht habe, dann macht ihr das richtig.“ Das wollte ich aber genau nicht machen. Mich gibt es in diesem Buch nicht. Ich lasse nur die Wissenschaft sprechen. Es ist also von mir komplett von mir als Person losgelöst.
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Die Bücher von Michèle und Christoph gibt es hier:
– Liebeskummer bewältigen in 99 Tagen
– Digitale Balance – Mit smarter Handynutzung leichter leben – Die 30-Tage-Challenge
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Das ist die perfekte Überleitung zu Christoph. Du hast zwei Bücher geschrieben, die sich mit dem Thema Digitales Leben befassen. Das eine ist schon erschienen, in dem du einen Ich-Erzähler als Blaupause wählst („Ich bin dann mal offline“) und jetzt eins, in dem du auch einen anderen Zugang wählst, auch über eine Challenge. Findest du dich wieder in dem, was Michèle sagt?
Christoph: Ich will ganz kurz einen Satz zu Michèle sagen, weil du gerade gesagt hast, der Titel war eine Marketing-Entscheidung. Aus Leser-Perspektive finde ich das aber total gut, weil es ein klares Versprechen gibt und ich weiß, was mich erwartet. Das ist eine gute Sache, und gar nichts, wofür man sich entschuldigen muss, weil es werblich ist oder so. Für mich als Leser ist das sehr angenehm, wenn es ein klares Versprechen gibt. Und bei den 99 Tagen bin ich natürlich auch sehr gespannt, aber da sprechen wir bestimmt gleich drüber…
… Du hast dir ein Drittel gewählt: 30 Tage ist die Challenge bei dir.
Christoph: „Ich bin dann mal offline“ ist jetzt zehn Jahre her und ist als Buch unfassbar schlecht gealtert. Da kommt noch StudiVZ drin vor und Instagram gibt es noch gar nicht und Smartphones nutzen nur ganz wenige Menschen. Ich habe mich aber damals bei dem Buch, das ein erzählendes Sachbuch im Selbstversuch ist, immer wahnsinnig darum gedrückt, wirkliche Ratschläge zu geben. Ich habe immer gesagt: „Nein, ich kann das nur beschreiben, wie ich es erlebt habe und daraus muss jeder selbst seine Konsequenzen ziehen.“ Ich habe dann aber gemerkt, dass das eigentlich Quatsch ist, weil die Leute immer und immer wieder nach Tipps und Empfehlungen gefragt haben. Und als ich dann über das neue Buch nachgedacht habe, habe ich gedacht, vielleicht muss ich die Angst vor dem Vorschlagen und dem Unterstützen ablegen. Dann habe ich erst an einen klassischen Ratgeber gedacht, habe dann aber gemerkt, dass ich eigentlich relativ viele verschiedene Tipps habe, die man aber auch nicht alle auf einmal umsetzen kann, sondern über einen gewissen Zeitraum. So bin ich dann auf die 30 Tage gekommen. Weil es ja im Gegensatz zu dem Liebeskummer, wo man über etwas hinwegkommen will, bei der digitalen Balance auch eher um Gewohnheiten oder Lebensführung geht, die immer eine gewisse Zeit braucht. Wenn man nur einen Tag lang sagt, ich ernähre mich jetzt mal anders, dann bringt das ja nichts. Man muss das ja eine gewisse Zeit lang machen, bis sich neue Dinge angewöhnt hat und man einen gewissen Effekt sieht.
Warum bist du bei den 30 Tagen gelandet?
Christoph: Für das Offline-Buch hatte ich mir damals einen Monat vorgenommen. Ich fands dann aber so gut und hatte aber so viel Angst vor der E-Mail-Lawine, die kommt wenn man offline ist, dass es am Ende 40 Tage wurden. Was dann wiederum biblisch und die Dauer der Fastenzeit war. Das ist mir aber erst später gesagt worden. Eigentlich halte ich einen Monat für einen ganz guten Zeitraum. Erstens ist mir für 30 Tage für jeden Tag eine kleine Aufgabe eingefallen bzw. ein kleiner Hack, den man direkt anwenden kann. Und zum zweiten hatte ich das Gefühl, einen Monat lang kann man sich auch mal auf was einlassen. Ein Klassiker ist ja zum Beispiel, dass ganz viele Leute diesen „Dry January“ machen und auf Alkohol verzichten. Einen Monat lang kann man einer Sache eine Chance geben, aber wenn es nichts für mich ist, ist ein Monat auch nicht so lang.
Nach dem Monat hat man auch das Gefühl, etwas erreicht zu haben. Vielleicht ist man sogar ein wenig stolz. Das funktioniert bei der Digitalen Balance vielleicht sogar noch etwas besser als beim Liebeskummer. Deshalb an dich die Frage, Michèle, weil wir so neugierig sind: Wie kam es zu den 99 Tagen? Und wie bist du mit der Herausforderung umgegangen, dass jede Liebesgeschichte ja dann doch individuell ist?
Michèle: Da geht tatsächlich noch eine Frage voraus. Nämlich: Wie konsumiere ich in einem solchen Zustand des Liebeskummers? In dem Moment, in dem ich in so einem Ausnahmezustand bin, und da bin ich von mir selbst ausgegangen, kann ich mir nicht vorstellen, ein 400-Seiten-Buch über die Liebe zu lesen. Da bin ich nicht so konzentriert, lang am Stück zu lesen. Deswegen war von vornherein klar, dass man das stückweise macht und die Leserin, ich spreche das hier mal als generische Femininum – Männer sind mitgemeint – nicht überfordere. Das Buch ist so aufgebaut: auf der linken Seite erkläre ich immer eine Studie oder einen Forschungsgegenstand zum Thema Liebeskummer und auf der rechten Seite kann man wie in so einem Arbeitsbuch Fragen beantworten. Das ist jetzt nicht neu, aber in den anderen Büchern, die ich so kenne, sind diese Fragen immer unfassbar dumm. Offenbar geht man davon aus, dass Frauen nicht besonders intelligent sind und automatisch ein gebrochenes Hirn haben, wenn sie ein gebrochenes Herz haben. Da stehen dann so Aufgaben wie „Male mit Lippenstift deinen Ex-Freund auf und zünde bei Vollmond das Papier an“. Solche Aufgaben gibt es bei mir natürlich nicht, aber man hat so eine Art Tagesbuch-Funktion, die man jeden Tag bearbeiten kann. Und das dann eben häppchenweise, 99 Tage lang. Und die 99 Tage sind aus einem Witz heraus entstanden. Die beziehen sich auf den Song „99 Problems“ von Jay-Z, darin heißt es: „I got 99 problems but a bitch ain’t one.“ Und ursprünglich hätte ich gerne so eine Banderole ums Buch gehabt, wo das draufsteht und die man dann abreißen kann. Aber leider ist so eine Banderole ganz schön teuer…
Die 99 hast du dennoch behalten?
Michèle: Ja, die 99 Tage sind aber dann auch nochmal in drei Drittel unterteilt, die sich mit Loslassen, Kompensieren und Zurückerinnern beschäftigen. Und dann ist es in sich nochmal aufgebaut in den fünf Phasen der Trauer. Das klingt jetzt komplizierter als es ist. Es ist eine innere Struktur, die mir beim Schreiben von Anfang an sehr geholfen hat.
Hast Du dabei eine konkrete Leserin im Kopf, für die du schreibst?
Michèle: Nee, das eher nicht. Tatsächlich hatte ich eher abstrakt eine heteronormative Frau im Kopf. Was aber vor allem daran liegt, dass die wissenschaftliche Forschung sich hauptsächlich mit heteronormativen Beziehungen beschäftigt. Es ist also nicht meine Ignoranz gegenüber anderen Beziehungen, sondern dazu gibt es das meiste Material. Natürlich wünsche ich mir, dass sich die Wissenschaft da mehr öffnet und andere Geschlechter- und Beziehungsformen auch und vor allem noch mehr untersucht.
Christoph, hattest Du eine Person im Kopf beim Schreiben?
Christoph: Ich habe eher versucht zu vermeiden, mich auf eine konkrete Person so einzuschießen. Denn sonst neigt man dazu, die eigenen Probleme zu sehr in den Mittelpunkt zu stellen und dann womöglich auf alle zu übertragen. Das ist aber natürlich totaler Quatsch. Denn andere Leute hängen vielleicht nicht wie ich bei Twitter ab, sondern bei Candy Crush, was ich zum Beispiel noch nie in meinem Leben gespielt habe…
Michèle: … nix gegen Candy Crush.
Christoph: Natürlich nicht! Ich habe auch schon eine Menge Zeit in alle möglichen Spiele versenkt . Ich habe beim Schreiben versucht, mir unterschiedliche Personen vorzustellen. Ich habe mich also gefragt: Wie sieht problematische Smartphone-Nutzung für jemanden aus, der zwanzig Jahre jünger ist als ich, oder zwanzig Jahre älter, eine Frau ist, festangestellt und nicht Freiberufler so wie ich. Ich habe also immer versucht, meinen Tunnelblick aufzulösen und nicht nur von meiner Warte aus zu schreiben. Denn davon wollte ich ja weg, von dieser Selbstversuchs-Dynamik, die ich damals bei “Ich bin dann mal offline hatte. Denn 40 Tage harte Digital Detox war für mich persönlich interessant, ist aber für andere ist das komplett unpraktikabel. Und da wollte ich eben hin, dass es für mehr Leute zugänglich ist. Es gibt zum Beispiel in dem Buch auch ein Kapitel, das sich mit der ganzen Eltern- und Familienthematik beschäftigt, mit dem schönen Titel „so lang du dein Smartphone an meiner Steckdose auflädst.“
Hast Du das Gefühl, dass die Zeit für die Selbstversuch-Bücher und -Experimente ein bisschen vorbei ist?
Christoph: Kurze Antwort: Ja! Dieses Genre hat seinen Höhepunkt auf jeden Fall überschritten. Es ist auch fast alles gemacht worden an Selbstversuchen. Mein erklärtes Vorbild war ja immer AJ Jacobs, der amerikanische Esquire-Autor, der ganz viel mit der Selbstversuch-Mechanik gemacht hat – wie ein Jahr der Bibel aufs Wort gefolgt ist und ein Jahr versucht hat, absolut gesund zu leben. Aber auch der ist irgendwann an ein Ende gekommen. Und trotzdem habe ich mich immer davor gedrückt, mir anzumaßen, anderen zu sagen, wie sie es machen sollen. Das fand ich immer irgendwie doof. Weil es ja diese journalistische Haltung gibt, „sagen was ist“, aber dann soll der Leser sich schon bitte selbst ein Urteil bilden. Mit der Zeit habe ich aber gemerkt, dass diese Ratschläge und Tipps immer wieder eingefordert und nachgefragt wurden. Und dann wäre es ja auch irgendwie Quatsch, wenn man sich über Jahre mit Themen befasst und Studien liest, dann aber sagt: „Ich kann Ihnen hier nur die Forschung zitieren, darf dann aber keine Ratschläge daraus ableiten.“
Michèle, hast Du auch das Gefühl, dass du so im Kolleg:innen-Kreis noch mehr Reputation bekommen hättest, wenn du eine Kulturgeschichte des Liebeskummers, aber dafür weniger nutzwertig geschrieben hättest?
Michèle: Ja, vielleicht. Allerdings zahlen die ja auch nicht meine Miete… aber ich will noch einen Gedanken zu dem ergänzen, was Christoph gesagt hat. Denn ich werde auch ganz oft nach Ratschlägen gefragt, aber ich gebe bewusst keine konkreten Handlungsanweisungen. Ich sage auch was ist und wie der Stand der Forschung ist und stelle es in einen Zusammenhang und gebe Hintergrund und Kontext. Aber ich sage nicht „mach’s so“ oder „mach’s so“. Ich schreibe auch sehr deutlich in meinem Vorwort, dass es natürlich sein kann, dass manche Tage von den 99 Tagen überhaupt nicht zu der Leserin passen und dann kann sie die auch einfach überblättern. Aber ich bin ja eben Journalistin und keine Therapeutin, deshalb darf ich auch keinen Ratschlag geben und ich gebe auch keine. Und das liegt vielleicht auch ein wenig daran, Christoph sag mal wie du es siehst, dass es auf diesem Ratgeber-Markt auch wahnsinnig viele Scharlatane gibt, die wahnsinnig viel Quatsch erzählen und zu denen möchte ich nicht gehören.
Christoph: Absolut. Und es ehrt dich total, dass du da eine sehr gute Grenze ziehst. Denn es gibt unter dem Titel „Ratgeber“ tatsächlich auch jede Menge lieblos zusammengeklöppelte Küchenphilosophie.
Michèle: So mit einem Gummi-Cover. Ich weiß genau, was du meinst.
Christoph: Wir wollen jetzt keine Verlage dissen. Aber vielleicht ist das auch ein Unterschied, ob man sehr kurzfristig Ratgeber-Hilfe sucht, weil man bis übermorgen eine Bewerbung auf Englisch schreiben muss und dafür ein Büchlein kauft. Oder ob man sich intensiver mit einem Thema beschäftigen will.
Zum Abschluss würde ich Euch gerne einladen zu spekulieren. Werden wir solche Bücher, wie Ihr sie geschrieben habt, auch in anderen Feldern kennenlernen. Zum Beispiel im Politik-Journalismus: „In 99 Tage Friedrich Merz verstehen“ oder als Challenge „30 Tage Anna-Lena Baerbock und das Grünen-Programm kennen lernen“?
Christoph: Ein Gedanken, der mich schon fasziniert, ist diese Idee der Challenge. Die älteste Challenge der Welt ist ja vielleicht die Fastenzeit, dass man also für 40 Tage auf etwas verzichtet. Und wenn man das geschafft hat, hat man das Gefühl eines Erfolgs – und es ist irgendwie auch befriedigender, als wenn man sich einfach nur vornimmt, irgendwie weniger Schokolade zu essen. Und diese Challenge-Mechanik hat zumindest bei mir einen eigenen Drive und einen eigenen Ansporn. Und wenn man das gut nutzen kann, werden wir davon vermutlich auch mehr sehen. Wie man das jetzt in den Politik-Betrieb integriert, weiß ich nicht, ich kann es mir aber schon vorstellen bei Themen wie Nachhaltigkeit und Umweltschutz. Dieses unklare Gefühl „ich möchte weniger Energie verbrauchen“, kann so viel greifbarer werden, wenn man sich vornimmt, ich mach diese 10 konkreten Dinge jetzt mal für ein Jahr anders. So eine Begrenzung macht vieles greifbarer und damit auch einfacher, glaube ich.
Michèle: Diese Challenges gibt es ja schon eine ganze Weile. Und wenn man viel im Magazin-Bereich arbeitet, was Christoph und ich ja beide tun, ist man es glaube ich gewohnt, viele Texte als Challenge zu verpacken. Weil so eine Challenge einen Anfang und ein Ende hat. Und ich glaube schon, dass wir als Menschen gerne einen Anfang und ein Ende haben. Und wie sehr das mürbe macht, wenn kein Ende absehbar ist, sieht man ja auch gerade mit den Corona-Maßnahmen. Wir wollen halt gerne wissen, wann etwas vorbei ist. Ob das dann auch für politische Themen klappen kann, weiß ich nicht. Vermutlich kaufen die Leute dann doch eher „Merz für Dummys“ als „In 30 Tagen Merz verstehen“. Aber eigentlich möchte ich, dass sich gar niemand mehr mit Merz beschäftigen muss in Zukunft.
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Die Bücher von Michèle und Christoph gibt es hier:
– Liebeskummer bewältigen in 99 Tagen
– Digitale Balance – Mit smarter Handynutzung leichter leben – Die 30-Tage-Challenge
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